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话题一:孟中印缅经济带的障碍与风险
发布时间:2015年02月12日  来源:察哈尔学会  作者:  阅读:2160

武克钢(云南红酒业集团董事长)

1992年之后我就下海经商了,因为长期在云南工作,最近经常在转,我刚刚从巴基斯坦、孟加拉和尼泊尔那一带转了一圈,转到了隐隐约约听见炮声的地步,就是美国人轰炸ISIS,有个直觉告诉我们,我们的“一路”并不平,“一带”并不安,我们经常一个东西提出来之后,马上就开始说我们又是伟大领袖一挥手,我们就在向前进,其实情况并不乐观。包括南亚和东南亚局面都不乐观,最近我们刚去了一趟那里,直接接触他们的阶层,国内报道一边说ISIS肯定是恐怖组织、反人类的,而我在当地和当地老百姓的聊天,显然不是这么回事,ISIS的成长和迅速发展有着深刻的国际和当地背景。我觉得美国捅了一个马蜂窝,打了伊拉克,推倒了卡扎菲以后,这个马蜂窝掉了下来,某种程度上把上千年的宗教情结和当地的地域政治全部捅翻了。

那片土地上,宗教对立有上千年的历史,是我们这些非宗教人士的人无法理解的。第二,长期的战乱使那个地方经济困顿,两极分化、贫富差距很大,特别是失业很多。在印度,大街上很多壮年、青年眼光麻木,无所事事,在街上流浪、乞讨,挤在电影院里看电影,失业率非常高。在这种背景下,有人举起了一个宗教的大旗,有人举起了一个圣战的大旗,有人谈到了可以把你的灵魂带到天堂,你死了真主永远照耀你,这是所谓理想主义的色彩。生活在马路边上非常困顿的人突然可以进入圣战战场,像不像打土豪分田地?包括我跟出租车司机聊,他说:“我家里还有日子可以过,我要过不下去,去那儿是个出路。”据我所知,每天孟加拉都有上百的志愿者冲到那里面参加战斗。真是像毛泽东那时候的星星之火可以燎原,你弄一千个人来就是营长,你弄来两千人来就是团长,只要你举我的黑旗,都是我的人马,可成气候了,我根本不相信美国人出几架战机就能把它炸完。这是在我们说的“一带一路”的“一路”上确实发生的,伊斯兰一说起光辉的历史,一说起圣战要达到的目标就不得了,搞得西方有些白人和嬉皮士开始的时候也特别有激情参加,现场处决白人,都拿西方人来处决西方人。

当然,从和平主义,或者现代文明的角度看,这肯定是落后的,或者我们简单指责为反人类,但是站在他们的角度来讲,他们的领袖都是博士、硕士,讲起宗教情结和他们那套历史观,滔滔不绝的,就是成者王侯败者寇,绝不是想象的美国人、欧洲人出几架飞机就完了那么简单。

石油价格暴跌,很多人说是中国经济增速减缓,导致少买石油,我觉得不对,国际石油价格下跌的重要原因就是ISIS抢下一片油田,就以低价卖油田,我是搞消费品的,比如说我们做红酒,如果我的红酒定价100块,所有的企业都卖100块的时候,红酒的价格是能够坚挺的,但是有一两个经销商卖假货,两瓶卖出来50块的酒,我整个的体系就崩溃了,只能跟着往下走。抢油田后第一件事情就是卖油,就是走私,50块、30块、20块一桶,抢到成品油、原油马上就卖,而他们有一套迅速卖油的组织和储油组织,你的油价在这里要保持100块,那个地方一抢一片油田马上卖掉,你的价格怎么稳?

我觉得这些油价并不是阴谋论,说美国为了打击俄罗斯,我在现场看了,不是那么回事,这就是ISIS在当地进行的,它有理想主义色彩,有宗教的支持和圣战的规模。国内少有对“一带一路”比较认真的研究和下一步的办法,表明我们是什么态度,美国人是什么态度,我们到底对这个事情怎么长远看,我觉得我们是看得不够的。

我讲的是“一路”,因为我刚刚从那个地方回来,跟大家分享一下,伊斯兰的青年人向往这个根据地,觉得这是他们的出路。在东南亚我国不知道花了多少钱,包括修铁路、公路、矿山、水坝,花了这么多钱结果就两个回应,一是说中国人人傻钱多,你来吧。最典型的跑到墨西哥那条铁路拿下来,那几乎是美国报价和西方公司报价的30%,这样的价格报下来人家不让你干,当然有出于美国的压力,人家也觉得奇怪,本来是做买卖,肯定有利可图的。我们对缅甸、泰国、柬埔寨的支持,怎么算中国人都是亏,结果就变成两个方面,一个方面是掌权人为了维持经济,反正钱多人傻,你来吧。还有一批就是老百姓怨声载道,在国内还受很多条条框框的限制,环保的问题、拆迁的问题、河流的问题,把我们那种野蛮生长的东西完全带到了那里去,这就是现实,我们报纸上讲的都是我们怎么帮人家发展,但是我们把人家树给砍了,水给截了,老百姓看到你来了,就感觉是蝗虫来了。

如果对外投资中不让经济规律、价值规律起作用,特别是一些大型国营集团,去了牛得不得了,什么事都用钱搞定。恰恰在这个地方宗教的问题、民生问题、生态问题与国内不同,或者当地人很懒,不愿意干,这就又涉及一个观念问题,什么叫幸福?是不是高楼大厦才叫幸福,村子窄就叫不幸福,我们作为民间的代表到了当地以后,才能够了解一些真实情况。

回到我们的话题,公共外交是不是都是一边倒地给国家的外交政策唱好,我觉得还有一方面,就是要把我们了解到的真实情况,当地国的真实情况和周边的真实情况如实反映,这也是我们公共外交很重要的一面,如果光是唱赞歌,那意义就不大了。官方的文件中把“一路”、“一带”形容得很好,而我在当地看到的实际情况并不是那么容易的。

而且还有一个问题,这种大规模的输出,国内出现了贪腐,投资就变成了子虚乌有的事。大型国有集团投资背后,超规模的洗钱,国外的贪腐,做法跟国内一样。外交是内政的延续,这种对外走出去,现在外国人认为中国是在搞新的“马歇尔计划”,这种情况下如果又出现了大量的资金外流,大量的国内弊端陋习的外流,最后全世界还是认为我们是一个暴富的,没有文化的,只会大吼大叫的形象。希望这些问题在民间外交中得到重视,谢谢大家!

关呈远(外交部政策咨询委员会委员、中国驻欧盟使团原团长、察哈尔学会国际咨询委员会委员)

我觉得刚刚的发言很有说服力,是现场看到的,感到的东西,而且经过了一番思考,给我们带来了很多的启发,我也有同感,为什么呢?我最近到埃及去了一趟,正好穆巴拉克被无罪释放,穆斯林兄弟会又在那儿闹了一下,我在那儿就接到国内很多电话,说国内报道那儿不得了,又死人了,看来又不安全了,你们赶紧想办法撤吧。但是实际上现场并不是那么回事,或者不完全是那么回事。我们国内的一些宣传报道将实际情况放大了很多倍,当地的领馆的、使馆的人员在交流的时候也说到,国内的新闻报道经常跟西方的风,美国、欧洲这些报纸怎么报道我们就怎么报道,我们怎么做一个实事求是的、独立的、客观的判断,这就是我们向中央建言献策的一个最根本的要害,其实我们坐在家里看人家的报纸,看别人的研究成果,我们攒一攒就出来一个东西,这是不行的。

第二,我们现在在东南亚这一带花了不少钱,做了一些援助,我们自己的宣传当然都是积极的,你说衷心也好,比如说过去非洲兄弟帮助过我们,我们应该回报,这时候我们很少有金钱的考量,更多的是政治上的支持,相互帮助,患难兄弟的一种表现。现在走出去大潮开始了以后,有些是你控制不了的,我们的国企、央企出去以后也有许多令人感觉到挺遗憾的地方。我在政协的时候,到缅甸也去了一次,我跟当地的官员和使馆的人员也聊了,为什么我们在那儿花了那么多的精力、人力、财力还有高层的交往等等,到最后是这样一个结果呢?很多东西值得我们深思。

举一个例子,我们在那儿修一个很大的水电站,只要稍微有一点思想的人,看那个合同都难以想象,合同签的时候就规定,发电量10%~15%缅甸使用,其它的要输往中国,为什么一定要这样写?我要是缅甸人,我会想这个水坝为谁修的?这是为你中国还是为我们缅甸?一有机会,这种反对的情绪就会很强烈。我们为什么不可以做得巧妙一点?退一步讲,为什么不可以在签合同的时候签更巧妙一点,我建发电站,首先满足你缅甸,剩余的可以输入中国,互惠互利,合作共赢,这多冠冕堂皇。再从根本上说,我们到底想到那儿干什么?我们是不是真的把互利双赢政策体现到我们的措施里面了。

第三,确实我们的公共外交在为中央建言献策,帮助我们国家的对外政策来做些宣传,做一些阐述,向当地来说明,求得当地的舆论、人民、政府更好地理解我们、认同我们、接受我们,这方面我们应该也有很多事情可做。

于洪君(中联部原副部长、中国人民争取和平与裁军协会副会长、《公共外交季刊》编委)

我们现在讲外交的时候,更多的是大家为我们已经制定的外交政策做一些解释和宣传工作,无论内部研讨还是开放式的宣传都摆脱不了这种大的思路,实际上现在更多的是缺少一点客观、冷静、实事求是的科学分析,哪怕是我们提出一些战略已经成了国家的政策,也还是要在实践过程中不断地观察它的实践效果。

我几次讲这个例子,大学校长领着艺术团到乌兹别克斯坦去唱了三首哈萨克斯坦民歌,第二天谁也不出场了,我说:“他们之间的矛盾是很复杂的,就像某个代表团到中国唱了三首韩国歌曲一样,你怎么不唱中国歌曲,你唱日本歌曲,唱韩国歌曲,什么意思?”然后演千手观音,千手观音在伊斯兰国家演不太合适的。所以我们公共外交大有必要培训培训,我们既定的外交政策,也要经过实际检验,现在出台的政策也要充分论证,这样才能经得起历史和实践的检验,让各方都接受。

比如说我们到处讲搭中国的快车,你的车真那么快吗?你的车都上去行吗?我们真是把自己当成救世主了,过去说从来没有什么救世主,现在有了,我们中国人就是救世主。前段时间我们将风景这边独好,中国一枝独秀,这些话全民族都记在脑海中和血液中了,世界真就那样了吗?西方世界真正不行了吗?有的领导都说:“我看这回他们挺不下去了,世界革命,社会主义复苏到了。”这话都讲出来了,现在看不是那样子,当然欧洲还有危机——欧债危机,欧元区能不能挺住不好讲,但是未必像我们讲的这么严重,经济波浪式前进,我们也会这样子的。我们现在可能要进入“6”时代了,我们那个“6”的质量和水分也让我们捏把汗,对外宣传的时候把这话都讲给外国人听,我们要救欧洲,我们要救美国,老太太去买金条,我们就拉动人家消费了?所以简单化的思维和简单化的外宣,包括我们简单化的公共外交造成的负面影响可能都是我们意想不到的。

李群英(中国政法大学国际政治系主任、教授)

我们国政系有一个中国周边研究中心,我们几位老师夏天去了趟缅甸,就明年缅甸的大选、中缅关系、缅甸华侨的华人地位专门做了调研,事先我们也请外交部帮了一些忙,到外交部,使馆找华侨华人,我们自己也找了一些人进行调研。

其实今天上午,刚才几位专家学者也谈到了关于缅甸的问题,我们调研,去缅甸后来的一个感觉,确确实实中国的援助真是太可惜了。讲中国外交,大家也都知道1949年之后缅甸是非社会主义国家中第一个承认我们,然后经过了几十年,周恩来总理出访,第二个国家就是缅甸,这么多年来讲中缅友谊,可是去了之后真的感受到什么呢?感受不到中缅之间的友谊,经过普通老百姓的调研,确确实实每个专家学者也谈到了,日本人这几年对缅甸的援助,日本人很精明,做到村里,做到镇上,而中国的援助,我们说它叫高大上,好多都是政府的援助,普通的老百姓感受不到是中国政府的怎么样,而且政府又换届,日本人在这方面做的是特别好,其实刚才也谈到,日本人援助的钱不如中国多,但是让普通的缅甸老百姓感受到日本方方面面很细小的一些援助。

通过跟当地普通草根的座谈,了解到在他们的心目中,中国排老三。缅甸过去是英国殖民地,亲英美是比较多的,第二是亲日本,第三是中国,第四是印度。

还有一个是教育,缅甸各个高校,大家都知道,青年是祖国的未来,缅甸的这些大学生们,基本上都是亲英美的,英美的教育可以说是深入到每个高校,中国在缅甸青年学生之中也没有什么好的印象,认为中国就是专制、独裁,就是那种印象,觉得人家英美是西方的民主,什么都好。

还有一个在缅甸的感受,就是媒体,缅甸的媒体基本上90%的背后都有美国人,也就是说美国在媒体方面做公共外交特别成功,只要是华人,华裔在缅甸有一点小小的不好的行为,比如说穿鞋进了寺庙,只要拍到了一点就进行大肆宣传,凡是对中国人不利的就大肆进行宣传。

中国政府对缅甸这么多年的援助,教育方面也很缺失,对于草根,对于普通的老百姓也感受不到中国的援助。缅甸的媒体又都是亲英美的。关于公共外交,很多值得反思的地方,从缅甸可以看出,其他国家可能也是这种情况。

还有一个是丝绸之路,中亚那边刚才几个大使也谈到了,我自己带的研究生一个是土库曼斯坦人,一个是塔吉克斯坦人,那么云南那个事情发生之后,我就问这两个学生的看法,两个人给我共同的回答都是:“没有研究,没有看法。”那意味着什么?他不回答这个问题,就是他不认为新疆那些暴徒是中亚宗教伊斯兰,我觉得好像和新疆的穆斯林有千丝万缕的联系,我也不知道下一步怎么发展。我就简单说这么几句。

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