主持人：那如果在自身的文明转轨和身份转型上来看，中国如何才能成为世界领导型的一个国家呢？
王义桅：如果书里面提到一个就是所谓的赶超，所谓的转轨、接轨等等，这还是因为打败了的，在学习，在模仿甚至在探索的过程中。所以始终忘却了中国本身就是一个世界性的领导型国家。为什么？因为我们是个领导型的文明，我们首先是个文明构成体，是个文明型的国家，不是一般意义上的所谓的民族国家，不是一般意义上的西方那一套理。
这个我觉得首先有一个定位，中国现在的发展包括最近十年，它要解决的历史任务，第一是小康社会。这个小康社会看起来我们古代就有小康社会这个美好的梦想，但是现在我们在全球化时代实现小康社会。它的历史意义应该来讲是非常伟大的，同时当然说要翻两番，翻两番的最终结果肯定要超过美国，成为世界第一大经济体。有人说GDP不算什么，甚至是GDP牺牲环境，牺牲很多人们的权益为代价的，但是GDP和金钱一样的，有它不是万能的，没它还真不行。也就说我们的中等经济第一次到了历史的顶峰吧，历史的第一。但是现在在新的的条件下的历史第一和历史上的农耕时代独立的东亚体系这样的一个当时的分割的国立体系的自然情况下，它达到的历史意义我觉得是不可同日而语的。
所以我们未来十年达到这个目标对内实现小康，对外要实现所谓的世界第一大经济体，它的意义应该讲是非常伟大的，超越以前历史上的成就。与此同时它不光是有器物层面上的意义，我觉得制度层面上的意义。也就说我刚刚讲的五百年以来，西方领先的这个世界，很多成长把它的自身的这样一个经验说成了普世的或者是人类共同的，当然它有人类共同的因素，这一点我跟吴老师也不反对。但是它们现在自己也在纳闷，它们说中国你能不能找到一条道路解决我们所面临的问题。它已经感觉到西方的很多政治基因，思想基因它意识到我们内部循环已经走不出去了。它一说就中了中等收入陷阱，一说就是什么民主、人权。它来形容这个古老文明，形容一种全新的时代，它有一种可能力不从心的感觉。如果中国能够持续的成功，最起码找到一种它们讲替代式的，以前叫是无意识的，我们在丰富人类普世价值的内涵，我没说挑战它，要取代它，最起码要告诉你条条道路通罗马，这个世界本来就是多样性的，是多元的。
从这个角度来讲，好多一些西方基因包括像施密特这样的，它还真希望中国成功，还不是简单的说都是希望捧杀你的，但是有的政客是这么说的，所以从这个角度来讲，中国的这个成功它能够从制度意义上，甚至刚才讲说精神文明说对人类重要的一个贡献是改变了五百年以来的这样一个西方为中心的这么一个单向度的全球化，这个我觉得它的历史意义是非常伟大的。
吴稼祥：我不太同意用这种人类或者地球的领导文明这种概念，我更愿意用多元化的文明中的意愿。中国的自古就是这样，是四大文明之一，也是四个“轴心”国家之一，四个“轴心国家”的概念是雅斯贝尔斯提出来的，四大“轴心文明”指的就是中华民族，古希腊民族，希伯来民族，加上古印度雅利安人。这四个民族是当时他们认为的世界四大文明，也是四大文明的“轴心文明”的缔造者。所以中国在历史上确实是。但这个缔造的过程是通过不是抗拒，是文明的融合。比如说我们有黄帝、有炎帝，后来还有大禹，也是到这个西周，每一次朝代的发展都是融合了更多的其它的文明，都在发展，中国文明是通过了同化印度文明，就是四大“轴心民族”的另一个轴心民族的佛教，中国文明称为东方文明的代表，为什么？本来中国文明是个地域化的，现在中国文明成了东方文明的一个代表，就是因为它同化了佛教，把它消化了，最后创造了自己的很多的具有中国特色的宗教。包括现在我们所谓第二次传播，通过我们这，像韩国、日本的佛教都是从我们这传播出去的。应该说禅宗的意义非常重大的，到目前为止也没多少人真正研究好。
比如说日本，它就没有学习基督教。它这个国家它就是一个佛教国家和神道教国家。所以我在美国的时候跟一个人讲，马克斯·韦伯的《新教伦理与资本主义精神》，我说这本书具有文化沙龙主义倾向，你们的感觉就是说不需要这本书，或者说不搞新教伦理，资本主义就搞不好。但是日本绝对不是新教伦理，人家的资本主义搞的怎么样。那就是说文化这个东西，当然日本的经济发展和它的文化它确实跟禅宗也有很大的关系。就说中华文明确实它通过了融合印度文明以后开发出了自己独特的文明。这些文明事实上就是中国通过这一次在唐代完成这个工作，到了唐代咱们完成这个工作，近代的时候佛教大局到中国入侵，那时候人们也很反对佛教的。
柳宗元专门写了一个复古论，就是坚决地抗拒佛教，把佛教骂的狗血喷头，跟我们现在很多的马克思主义卫士差不多。但是后来不是这样，不是把它抗拒在外，而是把它融合进来。所以我们现在这个文化就是三个要素组成的，儒家、佛教、道教，就构成了我们这样一个文明体系。我想下一步也是这样的，中华文明应该作为东方文明的当代的代表应该要同化和融合西方文明，把它有价值的东西吸取进来，咱们也要把它吞下去消化，这就是我们中国的太极文化的一个特点，它受到打击以后它会变得更大，不是说待在家里呆着不动，不动它就容易成个球，它越打越大，就是这个意思，它就是在跟外部世界的互动和膨胀中壮大了自己。
我这个意思就是说也不是说一定意义上我们要把它壮大了以后我们把西方欺负一下的，也不是。我觉得应该是全球被分享的，将来我们还要共同的分享太空。我们现在在地球上争个你死我活，东方西方，针对人类以外的，针对太空中的我们还是一个地球的代表嘛。美国的宇航局，还把我们高山流水的曲子融进去了，所以应该被解读的，像宇宙人发信号的。
王义桅：我补充两句话就刚才讲的领导型的国家，领导不是说是支配，也不是说霸权排斥别人，事实上可以需要好多领导，中国当然是领导之一。我书中提这个领导，从文明的角度来讲我觉得中国文明确实是应该成为一个世界文明的一个领导型的文明。有几个原因，第一个就是古代文明里面像古埃及，像希腊什么，巴比伦什么这些文明基本上都人种都变了，别说它信仰，古埃及文和现在埃及文都不一样，你想想看，那中国你看连续性最强，它的文字。欧洲的文明应该在连续性相当还是比较强的，再一个它实行了现代化，有些文明现在阿拉伯春天刚开始，我们春天在鸦片战争之前就已经来到了。
另外一个还有就是所谓世俗化，就欧洲世俗化也非常重，中国也非常世俗化，我们有儒道佛三教，但这也很难说就是宗教，实际是文化，我觉得这个点跟其它一些文化相比起来它世俗化程度比较重。中国以前有有规模没有活力，但是现在又有规模又有活力。到欧洲去才知道什么叫中国活力？我觉得确实是个领导型国家，但是不是排斥性，是一种包容性的，绝对不是简单的霸权排斥别人，以前人家欺负过我，我要打败别人，不是那种文明。
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